אסתי פרז: שלום לשר, המשנה לראש הממשלה, סילבן שלום, ליכוד.
השר סילבן שלום, המשנה לרה"מ: שלום וברכה.
אסתי פרז: ספר על ההתרשמות שלך מנאומו של אובמה אתמול, נאומו הלא פרו-ישראלי אלא הישראלי אפשר להגיד.
השר סילבן שלום: טוב, אני חושב שהנאום הזה היה באמת נאום של תמיכה גורפת בעמדה הישראלית, אבל זה לא רק בעמדה הישראלית אלא בעובדה של ההכרה שבעצם ישראל היא המשענת היחידה שיש לארצות הברית ולמערב כולו במזרח התיכון, האביב הערבי שהביא להזזתם הצידה של מנהיגים פרו-מערביים כמו מובארק ובן עלי לא הצמיח במקומם מנהיגים עם גישה פרו-מערבית אלא אולי להיפך, ואני חושב שהיום בעיצומו של המאבק שהמערב מנהל מול איראן על השליטה במזרח התיכון, שהוא אולי האיזור הכי חשוב ביותר בעולם בגלל שצינור החמצן של העולם נמצא כאן, כל עתודות הנפט ל150 השנים הבאות, הם הבינו שהאפשרות היחידה שיש להם במזרח התיכון היא הישענות על ישראל, זה לא רק ארצות הברית דרך אגב, זה גם אירופה, גם היא חלק מהעניין הזה, גם היא צריכה אנרגיה לטווח ארוך. ודבר נוסף, הם גם לא היו בטוחים שמדינה פלשתינית תביא לכך שהכוחות המתונים שם ייקחו את השליטה ואולי אם יהיו בחירות, והפעם זה גם לנשיאות, יהיה זה דווקא החמאס שינצח. ולתת לאיראן אפשרות של גישה יבשתית מאיראן לעיראק, סוריה, ירדן שאולי גם תיפול כתוצאה מזה, ויהודה ושומרון אחרי שיש להם כבר את עזה ואולי ייקחו את מצרים, זה דבר כמובן שאי אפשר להעלות על הדעת. אני חושב שזה יחד עם שילוב ידידות למדינת ישראל, אובמה דרך אגב...
אסתי פרז: אגב, למי צריך להודות על הנאום המאוד ישראלי הזה של אובמה? לראש הממשלה שאולי עשה עבודת הקדמה טובה? אולי הצוותים שלו? אולי הדיפלומטיה הישראלית? אולי אביגדור ליברמן?
השר סילבן שלום: אין ספק שיש כאן הצלחה וההצלחה הזאת היא הצלחה ברורה מאליה, היא מוכחת אתמול בדברים שלו מילה למילה שהעמדה הישראלית התקבלה שמהלך חד-צדדי הוא לא נכון, שזה מנוגד להסכמי אוסלו, שזה עלול להביא למהלכים חד-צדדיים מצידה של ישראל, שזה עלול להביא אולי לפגיעה מדינית ביטחונית וכלכלית בפלשתינים ובאיזור, ואני חושב שהתוצאה הזאת היא תוצאה טובה. העניין הוא שזה עוד לא נגמר, יש עדיין מאבק מאחורי הקלעים לגבי מועצת הביטחון, אם יהיו את אותם תשעה קולות או לא יהיו את אותם תשעה קולות. צריך להסביר את זה אולי למאזינים, יש 15 מדינות במועצת הביטחון שהן חברות במועצת הביטחון, כדי להעביר החלטה על מדינה פלשתינית לא מספיקים שמונה קולות אלא צריכים תשעה קולות. כך שאם יהיו רק שמונה בעד והשבעה האחרים יכולים כולם להימנע, עדיין ההצעה הזאת לא עוברת. ולכן יש מאבק על המדינות על מי יצטרף לאותם חמש מדינות בטוחות שתומכות בהצעה הפלשתינית, צריך גם לזכור שזה עלול להגיע גם לעצרת האו"ם, ואולי שם להכרה במדינה לא חברה, כך שהמאבק עדיין קיים, הוא עדיין בעיצומו. אבל מה שכן ההצלחה היא גדולה, זה להביא את העולם החופשי, את העולם המערבי, להבין שבעצם הדרך היחידה היא דרך המשא ומתן שהפלשתינים נמנעו ממנו שנתיים וחצי.
אסתי פרז: זהו, ואולי זה הכי חשוב, אחרי הנאומים ואחרי המאבקים הדיפלומטיים, ואחרי ההצלחות האלה החלקיות בינתיים, שהנשיא אובמה אמר, ובצדק, אין קיצורי דרך לשלום. זאת אומרת בסופו של דבר הצדדים יהיו צריכים לשבת למשא ומתן בדרך זו או אחרת, אם הם רוצים באמת שלום, אם הם רוצים באמת שתי מדינות לשני עמים. אז איך מקדמים את העניין הזה? איך מקדמים את המשא ומתן? הרי הוא תקוע כל כך הרבה זמן.
השר סילבן שלום: אני חושב שההכרה שזה רק בדרך המשא ומתן זה הכרה מאוד מאוד חשובה, ודרך אגב הוא נתן לזה גם שתי דוגמאות אם את זוכרת מאתמול, גם את צפון אירלנד וגם את דרום סודאן, והוא אמר שהמשבר בצפון אירלנד נפתר ודרום סודאן הוקמה ושתיהן זה לא היה דרך האו"ם אלא במשא ומתן ישיר בין הצדדים, דבר שהוביל בסופו של דבר להסכמות. כך שהמבחינה הזאת הוא אמר ששתי הדוגמאות האלה מוכיחות שהדרך היחידה היא משא ומתן.
אסתי פרז: אז איך אנחנו יכולים לתרום להנעת המשא ומתן?
השר סילבן שלום: אני חושב שתרמנו תרומה אדירה, צריך להבין, הייתה כאן אסטרטגיה מאוד ברורה, אסטרטגיה פלשתינית להגיע לספטמבר 2011, לאותה הכרזה באו"ם או הכרה באו"ם, והדרך היחידה עבור הפלשתינים לעשות את זה היא להימנע ממשא ומתן, כי אם היה משא ומתן, היו אומרים להם תעשו את זה דרך משא ומתן ולא דרך מהלך חד-צדדי. ולכן, הם הציבו שורה של תנאים, כולם זוכרים אותם, בהתחלה את ההכרה במדינה הפלשתינית, הם טענו וביקשו מנתניהו להכיר במה שכבר הכירו כל קודמיו, ולאחר נאום בר אילן הם הציבו דרישה שלא הציבו בפני אף אחד וזה היה עשרה חודשי הקפאה שגם אותם הם לא ניצלו למשא ומתן. אני חשבתי אז שזה לא נכון כי זה לא יוביל לשום דבר, וגם לאחר מכן, כאשר לא עשו שום דבר, הם באו עם דרישות נוספות של הקפאה ושל קווי 67'' ושל ירושלים. וגם עכשיו, כאשר הם מדברים על משא ומתן הם רוצים להתמקד, וזה, דווקא יש להם כן תמיכה לצערי הרב, להתמקד רק בנושא הטריטוריאלי בשלב הראשון ולהשאיר את כל הנושאים האחרים לדיון אחר כך, קרי לקבל את כל השטח, להגיע לגבולות ורק לאחר מכן לדון בשאלת הפליטים, בשאלת ירושלים.
אסתי פרז: איפה הכדור עכשיו? בידיים של מי?
השר סילבן שלום: אני חושב שההחלטה של הקוורטט היום, יש לה משמעות גדולה מאוד, הקוורטט אמור לצאת עם הודעה לחידוש המשא ומתן, הקוורטט, גם כאן צריכים להסביר, זה כל העולם, הקוורטט זה ארבע, זה ארצות הברית, זה רוסיה, האיחוד האירופי והאו"ם. האו"ם זה שאר העולם. כך שהיום העולם כולו הולך להוציא נוסחה איך אפשר להתניע את המשא ומתן, כמובן שיש לזה חשיבות, היה ניסיון בעבר לעשות את זה, כאשר ארצות הברית עמדה על כך שזה יהיה מתווה אובמה כולו, לא רק 67'' כמו שרוצים שאר החלקים של קוורטט, שזה יהיה על בסיס קווי 67'', אלא גם הכרה בישראל כמדינה יהודית, ההתנעה הזאת, יש לה כמובן חשיבות, אם הפלשתינים יהיו מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת, החלטה אסטרטגית, ולהתניע את המשא ומתן, אני חושב שאנחנו אמרנו שנתיים וחצי שאנחנו רוצים לעשות את זה וצריכים לעשות את זה, אני מאמין שאפשר גם להתקדם, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית פוליטית זה כמובן יותר מורכב, יותר מסובך, אבל כשמדברים זה תמיד עדיף על פני מצב שבו לא עושים את זה, ואני חושב שבמהלך כולו ארצות הברית עכשיו מחזירה לעצמה גם את עמדת ההנהגה, זה היה גם מבחן כוח עבורה, האם אבו מאזן שאפילו הוא לא ראש מדינה יכול להיות זה שממרה את פיה של ארצות הברית כשכל העולם האחר מסתכל. אני חושב שארצות הברית היום החזירה לעצמה בצורה די מרשימה את עמדת ההובלה וזה דבר שהוא טוב למשא ומתן כי בסופו של דבר כל ההסכמים, כל ההסדרים, כמעט כולם, היו בחסות ארצות הברית, בתיווכה של ארצות הברית, בתמיכתה של ארצות הברית, כאשר היא הגורם היחיד שיכול היה להשפיע על שני הצדדים. כך שחיזוקה של ארצות הברית זאת בשורה טובה לתהליך השלום.
אסתי פרז: השר סילבן שלום, תודה רבה.
השר סילבן שלום: תודה רבה גם לכם ואני אנצל את ההזדמנות להגיד שנה טובה לכם ולכל המאזינים.
אסתי פרז: שנה טובה.
השר סילבן שלום, המשנה לרה"מ: שלום וברכה.
אסתי פרז: ספר על ההתרשמות שלך מנאומו של אובמה אתמול, נאומו הלא פרו-ישראלי אלא הישראלי אפשר להגיד.
השר סילבן שלום: טוב, אני חושב שהנאום הזה היה באמת נאום של תמיכה גורפת בעמדה הישראלית, אבל זה לא רק בעמדה הישראלית אלא בעובדה של ההכרה שבעצם ישראל היא המשענת היחידה שיש לארצות הברית ולמערב כולו במזרח התיכון, האביב הערבי שהביא להזזתם הצידה של מנהיגים פרו-מערביים כמו מובארק ובן עלי לא הצמיח במקומם מנהיגים עם גישה פרו-מערבית אלא אולי להיפך, ואני חושב שהיום בעיצומו של המאבק שהמערב מנהל מול איראן על השליטה במזרח התיכון, שהוא אולי האיזור הכי חשוב ביותר בעולם בגלל שצינור החמצן של העולם נמצא כאן, כל עתודות הנפט ל150 השנים הבאות, הם הבינו שהאפשרות היחידה שיש להם במזרח התיכון היא הישענות על ישראל, זה לא רק ארצות הברית דרך אגב, זה גם אירופה, גם היא חלק מהעניין הזה, גם היא צריכה אנרגיה לטווח ארוך. ודבר נוסף, הם גם לא היו בטוחים שמדינה פלשתינית תביא לכך שהכוחות המתונים שם ייקחו את השליטה ואולי אם יהיו בחירות, והפעם זה גם לנשיאות, יהיה זה דווקא החמאס שינצח. ולתת לאיראן אפשרות של גישה יבשתית מאיראן לעיראק, סוריה, ירדן שאולי גם תיפול כתוצאה מזה, ויהודה ושומרון אחרי שיש להם כבר את עזה ואולי ייקחו את מצרים, זה דבר כמובן שאי אפשר להעלות על הדעת. אני חושב שזה יחד עם שילוב ידידות למדינת ישראל, אובמה דרך אגב...
אסתי פרז: אגב, למי צריך להודות על הנאום המאוד ישראלי הזה של אובמה? לראש הממשלה שאולי עשה עבודת הקדמה טובה? אולי הצוותים שלו? אולי הדיפלומטיה הישראלית? אולי אביגדור ליברמן?
השר סילבן שלום: אין ספק שיש כאן הצלחה וההצלחה הזאת היא הצלחה ברורה מאליה, היא מוכחת אתמול בדברים שלו מילה למילה שהעמדה הישראלית התקבלה שמהלך חד-צדדי הוא לא נכון, שזה מנוגד להסכמי אוסלו, שזה עלול להביא למהלכים חד-צדדיים מצידה של ישראל, שזה עלול להביא אולי לפגיעה מדינית ביטחונית וכלכלית בפלשתינים ובאיזור, ואני חושב שהתוצאה הזאת היא תוצאה טובה. העניין הוא שזה עוד לא נגמר, יש עדיין מאבק מאחורי הקלעים לגבי מועצת הביטחון, אם יהיו את אותם תשעה קולות או לא יהיו את אותם תשעה קולות. צריך להסביר את זה אולי למאזינים, יש 15 מדינות במועצת הביטחון שהן חברות במועצת הביטחון, כדי להעביר החלטה על מדינה פלשתינית לא מספיקים שמונה קולות אלא צריכים תשעה קולות. כך שאם יהיו רק שמונה בעד והשבעה האחרים יכולים כולם להימנע, עדיין ההצעה הזאת לא עוברת. ולכן יש מאבק על המדינות על מי יצטרף לאותם חמש מדינות בטוחות שתומכות בהצעה הפלשתינית, צריך גם לזכור שזה עלול להגיע גם לעצרת האו"ם, ואולי שם להכרה במדינה לא חברה, כך שהמאבק עדיין קיים, הוא עדיין בעיצומו. אבל מה שכן ההצלחה היא גדולה, זה להביא את העולם החופשי, את העולם המערבי, להבין שבעצם הדרך היחידה היא דרך המשא ומתן שהפלשתינים נמנעו ממנו שנתיים וחצי.
אסתי פרז: זהו, ואולי זה הכי חשוב, אחרי הנאומים ואחרי המאבקים הדיפלומטיים, ואחרי ההצלחות האלה החלקיות בינתיים, שהנשיא אובמה אמר, ובצדק, אין קיצורי דרך לשלום. זאת אומרת בסופו של דבר הצדדים יהיו צריכים לשבת למשא ומתן בדרך זו או אחרת, אם הם רוצים באמת שלום, אם הם רוצים באמת שתי מדינות לשני עמים. אז איך מקדמים את העניין הזה? איך מקדמים את המשא ומתן? הרי הוא תקוע כל כך הרבה זמן.
השר סילבן שלום: אני חושב שההכרה שזה רק בדרך המשא ומתן זה הכרה מאוד מאוד חשובה, ודרך אגב הוא נתן לזה גם שתי דוגמאות אם את זוכרת מאתמול, גם את צפון אירלנד וגם את דרום סודאן, והוא אמר שהמשבר בצפון אירלנד נפתר ודרום סודאן הוקמה ושתיהן זה לא היה דרך האו"ם אלא במשא ומתן ישיר בין הצדדים, דבר שהוביל בסופו של דבר להסכמות. כך שהמבחינה הזאת הוא אמר ששתי הדוגמאות האלה מוכיחות שהדרך היחידה היא משא ומתן.
אסתי פרז: אז איך אנחנו יכולים לתרום להנעת המשא ומתן?
השר סילבן שלום: אני חושב שתרמנו תרומה אדירה, צריך להבין, הייתה כאן אסטרטגיה מאוד ברורה, אסטרטגיה פלשתינית להגיע לספטמבר 2011, לאותה הכרזה באו"ם או הכרה באו"ם, והדרך היחידה עבור הפלשתינים לעשות את זה היא להימנע ממשא ומתן, כי אם היה משא ומתן, היו אומרים להם תעשו את זה דרך משא ומתן ולא דרך מהלך חד-צדדי. ולכן, הם הציבו שורה של תנאים, כולם זוכרים אותם, בהתחלה את ההכרה במדינה הפלשתינית, הם טענו וביקשו מנתניהו להכיר במה שכבר הכירו כל קודמיו, ולאחר נאום בר אילן הם הציבו דרישה שלא הציבו בפני אף אחד וזה היה עשרה חודשי הקפאה שגם אותם הם לא ניצלו למשא ומתן. אני חשבתי אז שזה לא נכון כי זה לא יוביל לשום דבר, וגם לאחר מכן, כאשר לא עשו שום דבר, הם באו עם דרישות נוספות של הקפאה ושל קווי 67'' ושל ירושלים. וגם עכשיו, כאשר הם מדברים על משא ומתן הם רוצים להתמקד, וזה, דווקא יש להם כן תמיכה לצערי הרב, להתמקד רק בנושא הטריטוריאלי בשלב הראשון ולהשאיר את כל הנושאים האחרים לדיון אחר כך, קרי לקבל את כל השטח, להגיע לגבולות ורק לאחר מכן לדון בשאלת הפליטים, בשאלת ירושלים.
אסתי פרז: איפה הכדור עכשיו? בידיים של מי?
השר סילבן שלום: אני חושב שההחלטה של הקוורטט היום, יש לה משמעות גדולה מאוד, הקוורטט אמור לצאת עם הודעה לחידוש המשא ומתן, הקוורטט, גם כאן צריכים להסביר, זה כל העולם, הקוורטט זה ארבע, זה ארצות הברית, זה רוסיה, האיחוד האירופי והאו"ם. האו"ם זה שאר העולם. כך שהיום העולם כולו הולך להוציא נוסחה איך אפשר להתניע את המשא ומתן, כמובן שיש לזה חשיבות, היה ניסיון בעבר לעשות את זה, כאשר ארצות הברית עמדה על כך שזה יהיה מתווה אובמה כולו, לא רק 67'' כמו שרוצים שאר החלקים של קוורטט, שזה יהיה על בסיס קווי 67'', אלא גם הכרה בישראל כמדינה יהודית, ההתנעה הזאת, יש לה כמובן חשיבות, אם הפלשתינים יהיו מוכנים לקבל את ההחלטה הזאת, החלטה אסטרטגית, ולהתניע את המשא ומתן, אני חושב שאנחנו אמרנו שנתיים וחצי שאנחנו רוצים לעשות את זה וצריכים לעשות את זה, אני מאמין שאפשר גם להתקדם, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית, מבחינה מדינית פוליטית זה כמובן יותר מורכב, יותר מסובך, אבל כשמדברים זה תמיד עדיף על פני מצב שבו לא עושים את זה, ואני חושב שבמהלך כולו ארצות הברית עכשיו מחזירה לעצמה גם את עמדת ההנהגה, זה היה גם מבחן כוח עבורה, האם אבו מאזן שאפילו הוא לא ראש מדינה יכול להיות זה שממרה את פיה של ארצות הברית כשכל העולם האחר מסתכל. אני חושב שארצות הברית היום החזירה לעצמה בצורה די מרשימה את עמדת ההובלה וזה דבר שהוא טוב למשא ומתן כי בסופו של דבר כל ההסכמים, כל ההסדרים, כמעט כולם, היו בחסות ארצות הברית, בתיווכה של ארצות הברית, בתמיכתה של ארצות הברית, כאשר היא הגורם היחיד שיכול היה להשפיע על שני הצדדים. כך שחיזוקה של ארצות הברית זאת בשורה טובה לתהליך השלום.
אסתי פרז: השר סילבן שלום, תודה רבה.
השר סילבן שלום: תודה רבה גם לכם ואני אנצל את ההזדמנות להגיד שנה טובה לכם ולכל המאזינים.
אסתי פרז: שנה טובה.
